Discussão:Lisboa
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Feito  / Em Andamento  / Parado  |
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| 1º | Redução dos links (vermehos) | |
| 2º | O artigo tem parágrafos só com uma frase. Formatar esses mesmos parágrafos | |
| 3º | Evitar conflitos entre texto e imagens, como por exemplo acontece no capítulo Espaços públicos e museus. Evitar também, colocar muitas imagens nos capítulos, optar por colocá-las na Galeria, mas não criar uma Galeria muito grande. Tentar espalhar ao máximo, as imagens pelo texto. | |
| 4º | Evitar colocar imagens com tamanho superior a 250px, optar por um tamanho até 230px, excepto na imagem panorâmica da vista de Lisboa pelo Castelo de São Jorge, no capítulo Turismo, e nos mapas | |
| 5º | Retirar os links vermelhos da compactação das escolas de Lisboa, deixar apenas links nas escolas com importância cultural, património, ou com artigo já criado | |
| 6º | Elimina a tabela dos feriados, porque não é correcto, visto os feriados serem nacionais, excepto o 13 de Junho. Falar somente no 13 de Junho, visto os outros serem nacionais | |
| 7º | Criar a secção da etmologia, e colocá-la antes da história | |
| 8º | Criar a secção das infraestruturas | |
| 9º | Colocar referências por todo o artigo | |
| 10º | Fazer uma revisão ortográfica na integra | |
| 11º | Calcular a coluna da variação, da evolução demográfica | |
| 12º | Legendar a galeria | |
Responsável:João P. M. Lima (discussão) 12h41min de 5 de Outubro de 2008 (UTC)
[editar] História
Não percebo porque há uma História de Lisboa e não há uma História do Porto na wikipédia. Então? Ainda por cima outras cidades como Aveiro também têm história na wikipédia. Porque não fazer o mesmo á capital do norte? Marina Ferreira
- Que tal pores mãos-à-obra? :-D Barao78 03:19, 27 Outubro 2006 (UTC)
[editar] Imagens
Quatro imagens serão removidas deste verbete
- Duas por eu ter localizado a origem na en.wikipedia e ambas estarem a ser apagadas por falta de informações quanto á origem;
- Uma por afirmar que vem da en.wikipedia mas ter localização impossível;
- Outra por estar carregada desde 2004 sem informações de licença e de origem
--Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal 23:20, 12 Dezembro 2005 (UTC)
[editar] Fundação Fenícia de Lisboa
A fundação fenícia de Lisboa é mais mitológica que outra coisa qualquer! O texto deveria ser corrigido. O Mattoso (vide Mattoso, José (dir.), História de Portugal. Primeiro Volume: Antes de Portugal, Lisboa, Círculo de Leitores, 1992) diz que não houve colónias ou estabelecimentos fenícios no território português para além do Algarve (nomeadamente Tavira). Sendo certo que os fenícios tinham rotas comerciais até à Grã-Bretanha, o que explica como dos elementos materiais (cerâmica, por exemplo) orientalizantes que se podem encontrar: Veja-se este texto a propósito desta questão (de delisboa.blogspot):
Se bem se recordam, no post anterior desta série analisámos as informações que nos deixaram os romanos sobre a fundação de Lisboa. Estas permitiam concluir, em primeiro lugar, que Olissipo já existia aquando da sua chegada (facto este sem margem para dúvidas). Por outro lado, pondo em relevo as fragilidades da lenda que atribuía a fundação ao herói grego Ulisses, concluímos que muito dificilmente Lisboa teria sido fundada pelos gregos, mas também que os romanos (e gregos), afinal, não conheceriam a origem da cidade ou que, por alguma razão, não revelaram para a posteridade o que poderiam saber.
Posto isto, resta-nos seguir uma outra hipótese que veio a ganhar mais força em tempos recentes. Embora não seja naturalmente suportada por qualquer documentação da época ou próxima (ou referência epigráfica, que seja - tenha-se em atenção que tratava-se da "alvorada" do uso da escrita), baseia-se em importantes achados arqueológicos e por consequência em deduções que, não sendo assim comprovadas por completo, apresentam uma solidez "científica" bem mais interessante. Trata-se da hipótese da fundação de Lisboa pelos fenícios. Por competirem directamente pelo domínio do Mediterrâneo, sabemos que romanos e gregos não tinham especial gosto em realçar os feitos de um povo de origem semita, para mais protegido - a determinada altura - pelos egípcios. Mas sabemos também que Lisboa existia e comunicava já desde há muito com povos do Mediterrâneo oriental ou, pelo menos, com intermediários fortemente ligados e influenciados pelos mesmos.
Ao longo de toda a costa portuguesa descobriram-se vestígios/artefactos de origem fenícia, oriental ou orientalizante. Por outro lado existem fortes indícios de que os fenícios terão navegado com alguma frequência bem para além do Estreito de Gibraltar, atingindo a costa atlântica de França, possivelmente as Ilhas Britâncias e até mesmo a Escandinávia. Aliás pode mesmo afirmar-se que em matéria de engenharia naval gregos e romanos pouco vieram acrescentar ao notável e revolucionário legado dos fenícios, só comparável ao que árabes e portugueses conseguiriam séculos mais tarde.
A juntar a tudo isto, sabemos também que os fenícios estabeleceram uma série de entrepostos e colónias em boa parte do Mediterrâneo, incluindo a Península Ibérica, sendo que a situação e topografia dos locais escolhidos seguia um padrão interessante para a nossa questão. Começando logo pela própria origem, podemos verificar que as "cidades-mãe" fenícias de Tiro e Sídon, por exemplo, situavam-se em saliências costeiras com boa protecção, não só face a ameaças marítimas, mas também face ao interior (no caso de Tiro, até foi durante muito tempo uma ilha). Não muito diferente estava Cartago (do fenício Kart-Hadash, hoje em Tunis, na Tunísia), uma das primeiras e principais (senão a principal) colónias "ultramarinas" dos Fenícios, instalada numa península ladeada por uma grande e abrigada baía. Gadir (Cádiz), por sua vez, era a maior colónia "ibérica" e encontrava-se numa ilha de forma alongada e paralela à costa (também só posteriormente ligada ao continente, no seu extremo oriental). Por aqui poderemos imaginar uma Lisboa fenícia, abrigada do mar junto a uma grande enseada (o estuário do Tejo), protegida do lado interior por colinas e serranias. Uma cidade que seria ponto de escala perfeito (e raro) na difícil costa atlântica, a caminho dos mares do Norte. Uma cidade na foz do maior rio da península, cuja navegabilidade ao tempo permitia - associada com o domínio do Guadiana e do Guadalquivir - fazer fluir trocas comerciais com quase todo o interior. Chamaram-na, supõe-se agora, "Allis Ubbo", a tal "enseada amena".
No entanto, mesmo que o referido acima tenha muita lógica, outros dados "baralham" significativamente a questão. Se é certo que os fenícios e os seus produtos chegaram a Lisboa, não existem indícios que permitam afirmar que Lisboa tivesse sido fundada como cidade, colónia ou até como mero entreposto fenício. Pelo contrário, grande número de especialistas argumenta que no actual território português não terão existido quaisquer colónias fenícias, mas sim povoados ou cidades fortemente relacionados e/ou influenciados pelas colónias de Gadir e Cartago.
A expansão terriorial fenícia (como a Cartaginesa ou púnica) nunca terá tido grande expressão no nosso território. E mesmo a importância de Lisboa como ponto fundamental de uma intensa navegação atlântica poderá não passar de uma conjectura. Apesar de terem sido marinheiros exímios e criadores revolucionárias embarcações, a valia dos fenícios terá sido mais evidente no próprio Mediterrâneo. Com isto não se invalidam os relatos que apontam para uma pioneira e vasta exploração das costas atlânticas (de Europa e África). Poderão e deverão ser verdadeiros. No entanto poderão não ter passado disso mesmo, viagens de exploração, pontuais e sempre arriscadas. Os fenícios (bem como os romanos, gregos, por muitos séculos depois) nunca terão conseguido dominar suficientemente as águas do Atlântico por forma a estabelecer rotas marítimas regulares. Navegavam à vista da costa, o que, em caso de violentas tormentas (como são vulgares), impossibilitava progressos fáceis.
Por outro lado existem provas significativas de que o comércio de Gadir com os territórios do Atlântico Norte era feito sobretudo por via terrestre, com a intermediação de povos indígenas. Uma das rotas, que se manteve até ao tempo dos romanos, cruzava precisamente o Guadiana até chegar à costa norte de Espanha, onde por sua vez desembarcavam os produtos trazidos pelos povos da costa europeia do Atlântico Norte e das Ilhas Britânicas. O comércio com a Lisboa de então, que de facto existia, também seria em grande parte realizado por via terrestre, seguindo uma rota que entroncava dessa rota principal, atravessava o actual Alentejo e terminava na outra "banda" do Rio Tejo.
Apesar de preterida, também haveria a rota marítima, ao que parece, mas mesmo assim não suporta a hipótese de uma Lisboa fenícia. Invocando de novo os dados arqueológicos obtidos até à data, é bem mais provável que um assentamento fenício, a existir, fosse localizado... na península de Setúbal. O melhor "candidato" a essa condição até hoje descoberto (embora, repetimos, não infalivelmente comprovado) é o antigo povoamento de Abul, a norte de Alcácer do Sal. Situava-se em pleno estuário do Sado e estava protegido pela península de Tróia, bem ao "estilo" dos fenícios. Outro local de referência, de estudo mais recente e ainda mais próximo de Lisboa, é a Quinta de Almaraz (em Almada). Tendo em conta as preferências dos fenícios, a sua situação parece-nos mais perfeita ainda. É até possível que já nessa época a zona adjacente de Cacilhas fosse local privilegiado para reparações navais, como se mantém ainda hoje. Dali também se dominava o estuário do Tejo, para além de ser mais fácil a ligação terrestre ao Sul da Península, à rota "alentejana" com Gadir (seria ali que terminava?).
Completando o panorama, alguns estudiosos afirmam que Lisboa era de facto um centro importante à época dos fenícios, mas seria habitada por outros povos, que embora habituados ao contacto com o "mundo" mediterrânico (com fortes ligações à pretensa feitoria instalada na outra margem), teriam uma origem não-mediterrânica. Esta hipótese, até mais ver, parece-nos a mais credível.
Quem seriam? E desde quando? É o que vamos tentar ver noutros artigos, mas dispomos de muito pouca informação. Em bom rigor, talvez nunca saibamos exactamente quem e quando fundou Lisboa. Com inúmeros terremotos e variadas ocupações, talvez nem a própria arqueologia alguma vez nos possa providenciar uma chave ou elo perdido. Afinal de contas, a zona (incluindo sítios da cidade actual) foi ocupada desde a pré-história...
O texto necessita de correcção. No máximo Lisboa era um povoado autóctone bastante antigo que manteve relações comerciais com os Fenícios. 88.210.98.76 13:09, 16 Abril 2007 (UTC)
Copio texto excluído por IP, segundo motivação acima: Recentemente foram feitas descobertas arqueológicas perto do Castelo de São Jorge e da Sé de Lisboa que comprovam que a cidade terá sido fundada pelos fenícios cerca de 1200 a.C.. Nessa época os fenícios viajavam até às Ilhas Scilly e à Cornualha, na Grã-Bretanha, para comprar estanho. Foi fundada uma colónia, chamada Alis Ubbo, que significa "enseada amena" em fenício, provavelmente afilhada à grande cidade de Tiro, hoje no Líbano. Essa colónia estendia-se na colina onde hoje estão o Castelo e a Sé, até ao rio, que chamavam Daghi ou Taghi, significando "boa pescaria" em fenício. Com o desenvolvimento de Cartago, também ela uma colónia fenícia, o controlo de Alis Ubba passou para essa cidade. —pédiBoi (discussão) 23h14min de 12 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Os gregos não tiveram no actual território português, muito menos em Lisboa. Segundo o registo arqueológico, anterior à presença romana, só se detecta a presença de povos autóctones. Basta consultar a História de Portugal da direcção do José Mattoso ou a História de Portugal do João Medina para verificar este facto. A cidade teve sim alguns contactos com os fenícios, cuja instalação nesta zona se resume a Abul situado na península de Tróia. Já o facto de os habitantes de Lisboa se terem aliado aos Romanos é uma afirmação sem qualquer sentido, como a consulta das referidas obras pode provar. E gostava de perguntar a quem nos deu estas "valiosas" informações onde foi buscar as mesmas. --OArqueologoPortugues (discussão) 23h35min de 12 de Fevereiro de 2008 (UTC)
- Escreva de forma enciclopédica e cite as fontes conforme os padrões, pois a Wikipédia não é lugar de pesquisa primária. Também não se esqueça de ler Wikipedia:Cinco_pilares e as outras informações de ajuda.—pédiBoi (discussão) 23h36min de 12 de Fevereiro de 2008 (UTC)
Com certeza, desde já as minhas desculpas, nunca escrevi para a Wikipedia, mas no entanto tenho um reparo a fazer. Se não é lugar de procura primaria porque tanta barbaridade nos artigos de História? E porquê que cada vez que alguém tenta corrigir essas mesmas barbaridades, substituindo-as por factos verdadeiros, esses mesmos factos são apagados e voltando a ser postos as falsidades que lá estavam anteriormente? Enciclopédia? Assim não me parece. --OArqueologoPortugues (discussão) 23h45min de 12 de Fevereiro de 2008 (UTC)
- Escreva suas alterações de forma enciclopédica e justifique grandes mudanças ou mudanças polêmicas. Em casos onde não haja um ponto de vista comum tente preservar todos existentes. Nem todos agem da mesma forma mas tente preservar a wikipédia agindo conforme as políticas e guias de edição. Boas contribuições.—pédiBoi (discussão) 00h01min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)
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- Com certeza... Brevemente faço questão de corrigir toda a parte Histórica antiga da cidade de Lisboa, até porque penso que um dos princípios da wikipedia é o "não-monopólio" por parte de alguns utilizadores sobre certos assuntos. Obrigado --OArqueologoPortugues (discussão) 00h10min de 13 de Fevereiro de 2008 (UTC)
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- Caro OArqueologoPortugues fico a aguardar com grande expectativa a tua ajuda e apoiar-te-ei no que puder, pois acho que de facto esta área está muito incompleta e com erros flagrantes, mas não sei como corrigila. Geosapiens 14 de Fevereiro de 2008, 18h32m (GMT\Lisboa)
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[editar] Sobre a Universidade em Lisboa
Caro,
anulei-te a tua correcção e repus o texto original: "Nos últimos séculos da Idade Média a cidade expandiu-se e tornou-se um importante porto com comércio estabelecido com o Norte da Europa e com as cidades costeiras do Mar Mediterrâneo. "O Rei D. Dinis mandou estabelecer a primeira universidade de Portugal em Lisboa. A cidade dispunha já de grandes edifícios religiosos e conventuais.""
Pois não é falso a primeira Universidade a ser criada foi em Lisboa, esta foi depois transferida para Coimbra, uma coisa é o saber popular outra são factos, este criou em 1 de Março de 1290, o primeiro Estudo Geral (Universidade) em Lisboa, este mais tarde foi transferido para Coimbra.
Aqui em Portugal é uma coisa que aprendemos no secundário sobre História de Portugal, por isso a Bibliografia que apoia esse facto é imensa mas podemos recorrer a inúmeras páginas de internet, para além do artigo na Wikipédia Universidade de Lisboa que comprovam esse facto:
- Portal Viagens no tempo sobre D. Dinis
- Cronologia - Portugal nos séculos XII e XIII
- Biografia de D. Dinis
Etc...
Um abraço fraternal,
Geosapiens 14 de Setembro de 2007, 11h44m (GMT\Lisboa)
[editar] Alterações profundas
Caros usuários,
como Lisboeta, e também Wikipedista que conhece e estuda esta cidade, vou alterar de forma profunda a organização deste artigo, este facto tem como base a minha pertenção (é apenas isso) à sua candidatura a destaque na Wikipédia Lusófona, vou fazê-lo sem alterar significativamente as informações aqui referidas e vou tomar como exemplos de reorganização, alguns artigos de outras cidades e municipios que conseguiram esse destaque, vou ocupar esta noite com isto por isso não se espantem com algumas alterações.
Quanto às fontes refuto que estas sejam a menos por isso alterarei pouco as mesmas, apenas chamarei algumas da chamadas páginas secundárias que é apenas e só para que alguns usuários pouco dados a leituras tenham em conta que essas fontes também são parte do artigo principal.
E em vez de entrar como um elefante numa loja de porcelanas como fez um certo usuário neste artigo e que bem tentou na minha página de discussão (discussão) contrariar a sua vulgar atitude, e de a implementar sem sequer dar sugestões ou fazer algum esforço para que este artigo melhore, agindo como um pertenço administrador, à quem diga que de rei e de louco todos têm um pouco.
Resolvi tomar este assunto em mãos, pois Lisboa merece mais do que pessoas vulgares a darem opiniões sobre ela.
Na proxima semana, a quem discordar com a minha organização, que explicarei no final, que a ponha nesta página que eu dentro do possivel (ou seja sem ferir o conceito de reorganização) alterarei e terei todo o gosto em pôr as sugestões.
Já agora vou ter em conta a opinião sobre os fenicios acima referida pois a sua escrita revela algo mais do que o achismo dominante.
Um abraço fraternal,
Geosapiens 26 de Janeiro de 2008, 22h27m (GMT\Lisboa)
[editar] Esclarecimento
O usuário Geosapiens D C E fica dando voltas para explicar as coisas mas, para registro, eu vou explicar o que ocorreu. Este artigo, Lisboa quase não possui fontes. Como a maioria sabe, para melhorar a verificabilidade da Wikipédia devemos citar fontes, o que não acontece neste artigo. O que provoca tanta revolta em Geosapiens D C E, e que motivou uma mensagem na minha página de discussão "sem pé nem cabeça", foi o fato de eu ter inserido a tag {{sem-fontes}}; que tem o simples intuito de convidar qualquer editor a inserir fontes. Só isso. Geosapiens: Ocupe-se mais citando fontes, do que ficar criando caso. Cada coisa. J.P.Chagas (discussão) 00h33min de 27 de Janeiro de 2008 (UTC)
[editar] Foto principal
Desde quando é que o Martim Moniz é Baixa Pombalina?! Húsönd (discussão) 02h57min de 11 de Março de 2008 (UTC)
- Caro o que primeiro aparece é a Praça do Martim Moniz pois é o que se vê primeiro do castelo de São Jorge, pelo menos daquela posição, mas a foto é sobre a Baixa Pombalina...mas se quiseres alterar vai ao Commons e acrescenta uma foto melhor. Saudações fraternais, Geosapiens (discussão) 8h25min de 26 de Junho de 2008 (GMT\Lisboa)
[editar] Erro na densidade demográfica
O número indicado para a densidade demográfica do concelho de Lisboa é de 518,1Hab/Km2, naturalmente impossível, pois significaria ter apenas 43.438 habitantes. O número real anda à volta dos 10.000Hab/Km2. Se o autor se referia à área metropolitana, a densidade andará à volta dos 1000Hab/Km2, tendo em conta que a àrea indicada de 2.750Km2 está correcta. Achei piada ao pormenor dos 518,1. Não sei onde é que se vão buscar estes números. Se calhar andam por ai à solta.
Caro, tens razão houve um engraçadinho que tirou o 9 antes do 518,1...ou seja 9518,1 é que é o número correcto...infelizmente à uns engraçadinhos que fazem destas coisas, mas se tivesses reparado no quadro geral o valor estava correcto...obrigado pelo aviso...
...se notares outros erros avisa...é que o artigo é enorme e ás vezes fica dificil controlar todas as alterações e erros. Saudações fraternais, Geosapiens (discussão) 8h25min de 26 de Junho de 2008 (GMT\Lisboa)
[editar] Pedido de esclarecimento
Algum dos ilustres wikipedistas (alfacinhas ou não) pode fazer a fineza de me explicar e aos demais leitores da Wikipédia (de todas as línguas), qual é a relação entre uma freguesia e um bairro fiscal que justifique a organização da lista de freguesias nos moldes em que é apresentada no artigo?
Atenciosamente,
Virgílio A. P. Machado
vapmachado msgs.cw 00h46min de 31 de Julho de 2008 (UTC)
Caro,
os Bairros em Lisboa, não são apenas fiscais embora agora também possam assumir essas funções, são essencialmente administrativos e sei que muitos outros organismos da administração publica central a utilizam para além do Ministério das Finanças, como os Centro de Emprego e os Centros de Segurança Social que dividem Lisboa nesses termos para organização dos serviços. Mas julgo (só encontro uma fonte livresca chamada Guia de Ruas da Cidade de Lisboa) que poderão ser um resquicio histórico dos quatro antigos concelhos que havia em Lisboa.
Saudações fraternais,
Geosapiens Sente-se aí com a Eva e depois escreva... 2h00min de 31 de Julho de 2008 (GMT\Lisboa)
[editar] Evolução Demográfica
Peço a alguém com experiência para calcular os valores da variação da população, e que os ponha na tabela (eu claculeios, mas deu-me valores um pouco estranhos, por isso prefiro não arriscar). Obrigado --João P. M. Lima (discussão) 11h58min de 20 de Agosto de 2008 (UTC)
[editar] Educação
Tenho uma lista com todos os estabelecimentos de ensino no concelho de Lisboa, caso estejam interessados á só contactarem --João P. M. Lima (discussão) 17h02min de 6 de Setembro de 2008 (UTC)
[editar] Lisboa
Neste momento, penso que o artigo já está bom, porém está a faltar pelo menos duas secções, uma para saúde e outra para segurança. Peço que se alguém tiver informações sobre qualquer um destes emas, que a publique ou me indique um sítio para retirar informação --João P. M. Lima (discussão) 13h37min de 11 de Setembro de 2008 (UTC)
[editar] Educação
Peço que não apaguem a secção da educação (das escolas). A lista que pos inclui todas as escolas de Lisboa, apesar de estarem muitos links vermelhos, algumas escolas, já possuem artigos, outras têm que ser criadas, peço que me ajudem a colocar as hiperligações, e a criar os artigos que faltam. abraços. --João P. M. Lima (discussão) 20h28min de 24 de Setembro de 2008 (UTC)
[editar] Projectos para a Capital
Esta secção, encontra-se com pouca informação, porém irei por pequenos textos, sobre os principais projectos que estão e serão realizados na cidade. --João P. M. Lima (discussão) 21h28min de 24 de Setembro de 2008 (UTC)
[editar] Demografia
Alguém me consegue calcurar os valores da tabela da demografia? --João P. M. Lima (discussão) 18h16min de 9 de Outubro de 2008 (UTC)
- Já está lol já não é preciso abraços --João P. M. Lima (discussão) 22h59min de 9 de Outubro de 2008 (UTC)
[editar] Lisboa-Geral
Venho aqui saber a vossa opinião acerca de criar uma predefinição com uma box, que englobe todos os temas relacionados com Lisboa. Em baixo coloco um exemplo, com 10 grupos, porém poderia-se acrescentar ainda História, Transportes, Educação, etc. Ao mesmo tempo, acho que esta predefinição tem que ser arrumada de outra maneira, porque senão ficará muito extensa. Peço a vossa ajuda, Obrigado.
Abraços e fico á espera --João P. M. Lima (discussão) 22h56min de 1 de Outubro de 2008 (UTC)
Acabei por criar já uma predefinição, melhor do que aquilo que vos tinha proposto: